Interview met mezelf

Januari 1979

Allereerst een open vraag: Wie ben je?

Tja.., ik ben een heel klein mens op de aardbol die zichzelf – zoals ieder – verschrikkelijk belangrijk vindt.

Er zijn toch grote en kleine mensen?

Ja, je hebt gelijk: je hebt mensen van 1 meter 10 en je hebt mensen van 2 meter 10. Maar daar gebruik ik meestal de termen ‘lang’ en ‘kort’ voor. Grote en kleine mensen bestaan niet. Ze zijn allemaal even klein en vinden zichzelf allemaal even groot. Of andersom.

Maar je hebt toch leiders en volgelingen; presidenten, koningen en werkvolk, onderdanen. Je hebt toch knappe koppen en zogenaamde domkoppen, of niet?

De mensen die u noemt bestaan. Dat ontken ik niet. Alleen erken ik niet de waarde die daarmee wordt uitgesproken. En die u suggereert. De verschillen en de waarderingen die u noemt, vind je in de maatschappij waarin wij leven. De mens was er eerder. De maatschappij kwam daarna, maar werd wel door mensen geschapen. In die maatschappij vinden we allerlei waarderingen voor allerlei kwaliteiten. Maar dat zegt niets over die mens. Het zegt hooguit iets over die maatschappij.

Ieder mens bezit kwaliteiten en zodra we met de getoonde kwaliteiten de daarmee verbonden mens beoordelen, doen we deze mens tekort. De maatschappij waardeert – soms terecht, soms niet – de kwaliteiten van de mens anders dan ik dat doe. De mens achter die kwaliteit beoordeel ik echter volkomen gelijk als mijzelf. Even klein en even belangrijk. Overigens:
Wat is een leider zonder volgelingen? Wat is een koning zonder onderdanen?

U suggereert met uw antwoord twee dingen, waar ik wel op in wil gaan. In de eerste plaats stelt u de mens volledig buiten de maatschappij met betrekking tot zijn waardering en in de tweede plaats stelt u uzelf buiten die maatschappij. Hoe kunt u dan nog leven?

Ik plaats de mens niet buiten de maatschappij. Hij staat eenvoudig buiten de maatschappij. De maatschappij is slechts een product van hem. Hij is allereerst aan zijn medemens verplicht wat hij aan zichzelf verplicht is. Wel of geen maatschappij is daarbij totaal niet van belang. Natuurlijk zal datgene wat de mens aan zichzelf verplicht is hem (mede) ingegeven worden door de tijd, de cultuur en de maatschappij waarin hij leeft.
Ik stel mezelf dan ook niet buiten de maatschappij: nee, ik sta buiten de maatschappij.
De maatschappij is mede een product van mij. Ik kan best in een huis wonen dat door mij gebouwd is. Een product van mij. Ik word daarmee nooit zelf een huis. En de regels en natuurwetten waarmee dat huis gebouwd is, hoeven nooit mijn persoonlijke regels en wetten te worden om in dat huis te kunnen wonen. Integendeel.

En inderdaad brengt dit met zich mee dat ik een eigen normen en waarden systeem bezit, waar de maatschappij als zodanig niets mee te maken heeft, ook al heeft die maatschappij tot de ontwikkeling ervan er het zijne toe bijgedragen. Je zou kunnen zeggen dat ik de maatschappij om mij heen als zodanig accepteer, zolang ik daarin maar mijn eigen normen en waarden mag bezitten.

Maar dat begrijp ik dan toch niet helemaal. Als uw norm nu eens tegengesteld is aan die van de maatschappij? Zwart-wit.

Wanneer dit om een essentieel punt van tegenstelling gaat, betekent dit concreet dat ik mijzelf voor de keuze zal stellen. In deze maatschappij zal ik de normen en waarden die gelden aanvaarden; ik zal mijn eigen normen en waarden uitleven voor zover niet strafbaar en voor het overige zal ik op grond van overtuiging eigen normen en waarden uiten. Kom ik hieraan tekort, dan zal ik wegen zoeken naar perspectief.

Weggaan?

Dat is een mogelijkheid. Maar er zijn vele mogelijkheden. Kijk eens, in ieder huis leven mensen. In alle mogelijke samenlevingsverbanden. Ieder huis heeft zo zijn eigen mogelijkheden om zich aan de algemeen geldende normen en waarden te onttrekken.

U heeft niet zo’n hoge dunk van die maatschappij?

Als de maatschappij een optelsom van mensen zou zijn, zou ik er wel zeker een hoge dunk van hebben. Maar de maatschappij is geen optelsom maar een product van mensen. En dat maakt voor mij de mens – als schepper ervan – belangrijker. Ik vind dat de maatschappij veel te veel als optelsom wordt gezien. Terwijl je, als je kijkt naar wat er binnen die maatschappij gebeurt – verkeer, euthanasie, abortus, oorlog, haat – , je toch tot de conclusie moet komen dat die mens inderdaad niet zo belangrijk is.

U bent socialist?

Ik zou mezelf niet graag zo noemen. Daarmee wordt toch weer een mens gewaardeerd op grond van een keuze die hij doet binnen die maatschappij. In dit geval op het terrein van de politiek. Ik zou mezelf ook niet graag zo noemen, omdat ik de mens belangrijker acht dan de maatschappij waarin hij leeft. Met name in socialistische landen wordt dat nogal eens vergeten. De mens is belangrijker en dat stukje liberalisme in mij houd ik hoog.

Echter, binnen de maatschappij waarin ik leef, acht ik het een goede zaak dat rechten en plichten, wetten en diensten, macht en middelen in dienst staan van de mens en in het bijzonder de zwakkere. Wie dat ook is. In die zin komt de praktische politieke keuze wel vaak op links uit.

Een andere vraag: wat zegt anarchisme u?

Ieder mens is anarchist. Ook al ontkennen we dit allemaal. ’t Is jammer dat anarchisme vaak op één lijn geplaatst wordt met terrorisme. Wat dat dan ook is.
Alle mensen ervaren vroeg of laat in iedere maatschappijvorm, hoe de ordening die er is, jou beperkt in je ontplooiing van je volledig menszijn.
Ieder mens botst met zijn kwaliteiten vroeg of laat tegen die ordening en de waardering die ermee verweven is.
Een systeem maakt essentiële verschillen onmogelijk. Iedere maatschappijvorm is een systeem. Dit erkennen, betekent anarchisme.

Echter, ook anarchisme is een maatschappijvorm en als zodanig zullen ook daar mensen het slachtoffer van worden. Ook dit moet erkend worden. Wanneer we deze beide elementen erkennen, komen we tot mijn opvatting dat:

  1. de maatschappijvorm er uiteindelijk niet essentieel toe doet
  2. het verspilde energie is tegen maatschappijvormen op te boksen
  3. dat door de individuele vrijheid uiteindelijk de mensen binnen die maatschappij elkaar zodanig beïnvloeden, dat de maatschappij hierdoor automatisch verandert.

Maar dat betekent concreet toch gewoon keihard werken? In de politiek bijvoorbeeld?

Ik ontken niet, dat daar hard gewerkt wordt, maar ieder succes dat daar concreet bereikt wordt, komt niet tot stand door beïnvloeding volgens net genoemde overwegingen. Successen worden daar bevochten op basis van macht. Dat is niet mijn weg.

Uw weg dan?

Ik heb geen concrete weg, omdat ik niet het concrete doel voor ogen heb de maatschappij te veranderen. Mijn doel is om, in toenemende mate mijzelf en mijn leven te ontplooien en dat op zodanige wijze, dat ik op grond van eigen normen en waarden de ander kan ontmoeten. Het is nodig dat die ander daar ook mee bezig is, omdat anders dat contact niet tot stand komt en deze zelfontplooiing nutteloos is. Maar komt dit contact tot stand, hoe klein ook, dan verandert daarmee, als prettige bijkomstigheid, een stukje maatschappij automatisch. Van binnen uit.

U bent gelovig opgevoed?

Ik ben godsdienstig opgevoed. Mede als gevolg daarvan ben ik een gelovig mens. Daar ben ik erg blij mee. Maar ik ben geen godsdienstig mens. Zoals een maatschappijvorm op enigerlei wijze het volledig menszijn in de weg staat, zo staat de godsdienst – óók een ordening – het volledig geloven in de weg.

Door regels en afspraken wordt getracht dit geloof tastbaar te maken. Geloof is niet tastbaar op die manier.
Een Russisch ruimtevaarder heeft eens gezegd: Er is geen hemel, anders had ik hem op mijn reis moeten zien. Een chirurg kan na een operatie hetzelfde zeggen m.b.t. de ziel in de mens.
Zij zullen wellicht inderdaad nooit zien en zo kunnen we stellen dat geloof niet wezenlijk bestaat. Ik ben een gelovig mens, omdat ik absoluut overtuigd ben van een goddelijke kracht en een goddelijke waarheid, welke universeel voor ieder mens aanwezig en beschikbaar is. Een goddelijke waarheid die in ieder mens latent aanwezig is. Maar hij moet door die mens gezocht worden. Daarvoor is het nodig dat die mens goed om zich heen kijkt.

Helaas kijken wij mensen veel te veel om ons heen en zoeken we ondertussen te weinig in onszelf. En zodoende kunnen we slechts om ons heen compenseren datgene, dat we binnen onszelf niet vinden of gezocht hebben. Zo wordt het onderscheid tussen geluk en plezier, leven en Leven, liefde en Liefde wel toegedekt maar nooit gevonden.

Hoe ziet uw god er dan uit?

Liefde.

Daarmee gebruikt u een heel beladen woord maar u maakt er niets duidelijk mee. Zoals trouwens uw hele verhaal.
U zegt bijvoorbeeld: om je heen kijken om van binnen jezelf te ontdekken. Terwijl mensen die dat doen, volgens u niet toekomen aan die innerlijke rijkdom die geloof heet. U maakt het niet concreet. Alle dingen, waaraan je dat geloof zou kunnen aflezen, ontkent u eenvoudig. Mijn vraag is dus: Hoe ziet uw god eruit en waaruit kan ik dat aflezen?

Hoe mijn god eruit ziet zal u pas duidelijk zijn op het moment dat u uw eigen – dezelfde – god ontdekt heeft.
Dan zult u het ook veel duidelijker kunnen aflezen aan de dingen die ik zeg en doe.
U heeft er dan ook niets aan om een beeld voorgeschoteld te krijgen van hoe ik zoiets veelomvattends als god zou verwoorden.
Ik kan slechts het volgende zeggen:
In ieder mens schuilt iets goddelijks. Dat goddelijke wordt tastbaar op het moment dat de mens zichzelf ontmoet. Zichzelf leert kennen. Zichzelf leert aanvaarden. Dan ga je ervaren dat er een waarheid is, die boven je uitstijgt, waarvan je een glimp hebt opgevangen. Die waarheid heb ik de naam Liefde gegeven.
Zowel het systeem van de godsdiensten als het systeem van de maatschappij weerspiegelt die waarheid maar maakt ook vaak de ontmoeting van mens en waarheid onmogelijk.

In de kerk zie je dat heel duidelijk. God is nog steeds de volmaakte die in de hemel woont.
Zelfs de les uit de bijbel dat hij als mens op deze aarde heeft rondgelopen wordt niet begrepen. En zo leert de kerk ons allerlei regels die de mens doen uitkijken naar iets buiten hemzelf. En met dezelfde regels meten we elkaar.

Maar legt u dan eens uit wat u bedoelt met naar uzelf kijken en naar anderen kijken?

Eenvoudig voorbeeld: Als iemand u ontzettend boos maakt, bent u degene die boos is. U bent echter zo gericht op de ander dat u zelfs durft zeggen dat het de ander is die u boos maakt. Welnu uitsluitend naar jezelf kijken, leert je dat je slechts jezelf boos maakt en dat dat niet de ander is.

Mag dat dan niet?

Jawel, maar geef daar dan niemand anders de schuld van. Kijk, ik heb gezegd dat kerk en samenleving heel sterk stimuleren naar anderen te kijken en dat je daardoor niet aan jezelf toekomt. De kerk doet dat door regels te stellen en elkaar daaraan af te meten. Zo wordt de dominee of pastoor gewogen en te licht bevonden. De samenleving doet dat door alle oorzaken buiten jezelf te stellen. De farmaceutische industrie leeft ervan. Zij heeft de taak overgenomen van de kerk die vijftig jaar geleden bij de diepst menselijke gevoelens van onvrede wezen op het betere leven na de dood. Deze gevoelens bestaan nog steeds, maar worden nu door valium onderdrukt.

Het naar de ander kijken en naar jezelf kijken bedoel ik als een eenheid. Je mag het één niet los van het ander zien. Zodra het één accent krijgt, komt het ander in de verdrukking.
Als de ander in de wereld niet zou bestaan, zou ik uitgeleefd zijn. Omgekeerd betekent het dat als ik er niet ben, de ander uitgeleefd is. Als ik dus iets over mijzelf te weten wil komen, zal ik dus moeten leren iets van die ander te begrijpen. Want hij leeft met mij. Niemand anders.

Dat klinkt allemaal wel erg eng hoor. U suggereert hier toch min of meer mee dat eigenlijk ieder mens precies hetzelfde zou moeten zijn als u?

U moest eens weten hoe volmaakt vrij deze overtuiging maakt. Het is juist helemaal niet eng. U bevestigt met uw opmerking slechts dat mijn stelling, dat het weinig zinvol is om mijn geloof onder woorden te brengen, een juiste stelling is.
Door de ontdekking van de waarheid voel ik mij verbonden met een groot universeel gevoel dat ik Liefde noem. Ik weet ook slechts een heel betrekkelijk stukje van die waarheid voor mijzelf in mijn leven toepasbaar te maken. Maar ik herken vanuit die grootse alles omvattende Liefde wel alle menselijke aspecten welke ik bij andere mensen waarneem. En ik kan ze begrijpen. Daarmee hoeft die ander niet gelijkvormig te worden aan mij.

Ik begrijp er niet veel van. Laten we een ander punt nemen; wellicht wordt het andere dan tevens wat duidelijker. Hoe staat u tegenover het begrip verantwoordelijkheid?

U probeert nu, door uw aandacht op een ander punt te richten, wat meer duidelijkheid te krijgen. Laat ik u dit vooraf zeggen: Mijn reactie op uw vraag zal de onduidelijkheid slechts vergroten. U en uzelf alleen zal kunnen zorgen voor die duidelijkheid. Maar weest u er van overtuigd, dat het mij volledig duidelijk en kloppend is.

Uw vraag. U slaat met verantwoordelijkheid een slag in de lucht. U haalt dit begrip uit het verband waarin het geplaatst is.
Verantwoordelijkheid houdt nauw verband met begrippen als vrijheid, aansprakelijkheid, Liefde, gevoel.
Mijn antwoord is dan ook: Een mens is verantwoordelijk voor alles wat hij (niet) zegt en (niet) doet voor zover hij zich dit bewust is. Dit bewust zijn zal er toe kunnen leiden, dat hij dat dan ook als een verantwoordelijkheid voelt.

Ja, dat is fraai, zeg. Iemand die steelt hoeft zich dat doodeenvoudig niet bewust te zijn en is dan geen dief. Dat kan natuurlijk niet.

Dat blijkt inderdaad niet te kunnen. Maar daarom is dat nog wel zo. En als u het wil zien, blijkt het ook wel te kunnen. De mens die zich niet bewust is van zijn stelen is geen dief. Is er ook niet verantwoordelijk voor. Maar binnen ons systeem kan dat niet en moet er eenvoudig iemand verantwoordelijk voor ‘worden gesteld’. Desnoods zijn ouders als het een kind betreft.

Maar kijk eens naar het verleden: slavendrijvers, oorlogsvoerders, kolonialen tot en met de huidige verkeersdeelnemers, zijn dit allemaal dieven, moordenaars?
Ik zeg ja, voor zover zij hun daden bewust waren en zijn. Vanuit die optiek zeg ik dat er veel mensen onterecht vrij rondlopen en er ook veel mensen onterecht gevangen zitten.
En daarmee is mijn vraagteken heel erg duidelijk geplaatst bij onze rechtspraak en bij ons rechtsgevoel als we het over een begrip als verantwoordelijkheid hebben.

Er blijft op deze manier natuurlijk helemaal niets over van ons systeem, onze regels, ons recht, onze maatschappij; kortom van al onze zekerheid zonder dat u er ook maar iets tegenover kunt stellen.

Ik zeg niet: dit systeem moet weg.
Ik vecht alleen de belangrijkheid aan van dat systeem. Van dat recht, die regels, van die zekerheid. Omdat dit slechts schijnzekerheid is. Echte zekerheid zit in jezelf en kun je alleen jezelf geven. Ik kan een ander nooit zekerheid geven. Uitsluitend omdat mensen zichzelf niet vinden, zoeken zij die zekerheid met fanatisme bij anderen; in systemen; in recht; in regels; in maatschappij. Daarmee wordt dat alles belangrijker dan de mens die er de schepper van is.
Het wordt belangrijker dan het is.

De mens maakt zich er dan ook drukker om dan nodig is. Veel energie zou beter gebruikt kunnen worden. U zegt: ik stel er niets tegenover, maar ik zeg u: tegenover al die waardeloze zekerheid stel ik de zekerheid vanuit uzelf.
Vanuit die overgewaardeerde ordening die ik als zodanig verwerp, stel ik de ordening of de puinhoop – wat u wilt – van uzelf. Me dunkt is dat meer dan genoeg.

Als ik u zo hoor vind ik dat u erg verstandig praat. Daarmee bedoel ik niet dat ik alles verstandig vind wat u zegt, maar wel dat er erg weinig gevoel bij te pas komt. Hoe staat u tegenover de mens en zijn gevoel? En dan met name bij uzelf?

U vind mijn uitspraken van weinig gevoel getuigen. Dat mag. Ik vind dat het hanteren van allerlei regels, wetten, normen en waarden waaraan we elkaar afmeten van veel meer gevoelloosheid getuigt. Ik geloof dat de persoonlijkheid van ieder mens het product is van menselijke gevoelens, welke zich in een bepaalde combinatie verbonden met het menselijke verstand uiten.

Alles wat ik dus eerder in dit interview heb gezegd, wordt gedragen door mijn gevoel. Het is aan u om te beoordelen of en waar het accent ligt binnen mijn persoonlijkheid. Als u dat wilt beoordelen. Maar, om in mijn antwoord dicht bij de eerdere vragen te blijven het volgende:
Ieder mens heeft gevoelens waarvan de meest intense door hem in het leven gerealiseerd dienen te worden. Daar heeft hij zijn verstand bij nodig. Echter, in de huidige – en in iedere andere – ordening komen gevoelens in de tang. In de knoop omdat mensen elkaar met het recht en de regels voor de voeten lopen.
Daaruit ontstaan extreme gevoelens. Onzekerheid b.v. – denk aan uw vorige vraag – doet de behoefte aan veiligheid toenemen. Een gevoel. Ik stel dat in de huidige ordening de behoefte aan veiligheid een extreem gevoel is. En zo zijn er heel veel...

Waarom vindt u dat een extreem gevoel? Denkt u eens aan die verkeersdoden, de neutronenbom enz.

Inderdaad denk ik daaraan. En al die dingen leiden ertoe, dat wij ons op andere punten in ons leven extreem veilig willen voelen. Erg begrijpelijk, maar daarom niet minder extreem.
We kunnen niet doodgaan of we zijn ertegen verzekerd. Soms zo erg dat een moord er aantrekkelijk door wordt. In ieder geval verdient er een hele bedrijfstak zijn brood mee. Maar ik heb het nu slechts over veiligheid als gevoel. Zij wordt extreem en de mens die dán zichzelf laat leiden door dat extreme gevoel, gaat desnoods over lijken. Nee, we moeten terug naar onszelf. De ontdekking van de waarheid in onszelf zal ons uitzicht en inzicht geven op het enige echte gevoel wat er bestaat: Liefde. En zelfs dat gevoel wordt – als het in onze ordening wordt ingepast – extreem.

Als u zegt, we gaan over lijken, wat bedoelt u daar dan mee?

Ik bedoel daarmee, dat menselijke gevoelens de basis dienen te zijn van het menselijke handelen. Maar als de mens slechts – door de ordening in ons bestel – komen kan tot extreme gevoelens, wordt het des te triester, als hij toch tot handelen komt. Als dan nog het accent van dat handelen – zoals u bijvoorbeeld m.b.t. mijn handelen – bij het verstand ligt, dan verliest dit menselijke handelen langzamerhand iedere relatie met een ander begrip, n.l. menswaardigheid. Welnu dat kun je overal om je heen waarnemen.

Ik begrijp u niet.

Kijk om u heen. Onze westerse rijkdom vindt zijn basis in de armoede van tweederde van de wereldbevolking. Dat kunt u gevoelsmatig niet kloppend krijgen binnen uzelf. Toch voelt u zichzelf geen dief of moordenaar. Dat bent u dan ook niet, want u bent het zich niet bewust. Maar het tekent wel hoe extreem bijvoorbeeld uw rechtsgevoel geworden is. Wilt u zich dan toch door dat rechtsgevoel laten leiden? Ander voorbeeld.
Ik neem aan dat u voor abortus bent. Welnu, ik ben er tegen. Als ik ervóór zou stemmen, komt dat omdat ik vind dat ieder mens zelf die keuze maar moet maken. Dat wil en hoef ik niet voor die ander te doen. Maar ik ben er tegen, want abortus is moord.
Abortus is voor mij een bewijs hoe extreem het gevoel van liefde tussen mensen geworden is. Hoe extreem ons gevoel van verantwoordelijkheid is geworden, en hoe extreem verworden wij een daad goedpraten die een logisch gevolg is van een verkeerde ontwikkeling.
Natuurlijk is abortus het enige antwoord, dat wij hebben op een verkeerde ontwikkeling, namelijk een ongewenste vrucht. Natuurlijk, maar daarmee is die abortus nog niet goed. Dit zijn allemaal extreme gevoelens, welke ontstaan, doordat dezelfde gevoelens op andere momenten of andere punten in ons leven eenvoudig vermoord worden. Ontkend worden. Gecompenseerd worden.

Ander voorbeeld. Als ik veertig jaar geleden Hitler had vermoord zou ik volgehangen worden met onderscheidingen. Maar ik was een moordenaar en niets minder. Het blijft moord.

Ander voorbeeld. Euthanasie is precies hetzelfde. Vanuit een compleet extreem verworden gevoel voor menselijk leven hebben we met ons verstand geniale middelen uitgedacht om dat menselijk leven in stand te houden. Een verkeerde ontwikkeling. Het besef groeit dat dit een mensonwaardige zaak is. Verheugend. Maar daarmee is euthanasie nog niet goed. Het is wel het enige antwoord dat we nu nog hebben. Euthanasie is moord. Het is het antwoord op een ontwikkeling waarin we mensen vermoorden, die – in onze visie – al dood hadden moeten zijn.

Ja, hoho, maar daarmee zegt u dat je geen geneesmiddelen mag slikken, omdat je daarmee tegen de natuur ingaat. M.a.w. een simpele griep zou dodelijk kunnen zijn?

Dat zeg ik helemaal niet, hoewel ik voldoende kritiek heb op het slikken van geneesmiddelen. En het feit dat griep dodelijk zou kunnen zijn, zegt mij heel andere dingen over de afstand tussen de natuur en de mens in 1979.
Nee, wat u suggereert, zeg ik niet.
Ik zeg alleen maar dat wij op grond van een extreem gevoel mensen op onnatuurlijke wijze in leven kunnen houden zonder ons af te vragen of dit enige zin heeft. Nu dit laatste binnen ons bewustzijn komt, menen we het recht in eigen hand te kunnen nemen, door dit leven te beëindigen. Wat ik nu stel is, dat zowel het eerste als het laatste voortkomt uit nog steeds hetzelfde extreme gevoel. Daarom verwerp ik dat.

U wilt de stekker niet uit het stopcontact halen? Ook niet bij uzelf?

U begrijpt mij niet. Heel generaliserend bedoel ik te zeggen: Er had geen stekker en geen stopcontact mogen bestaan. Dan ook had deze vraag niet bestaan.

De realiteit is dat ze bestaan. Daar kunt u toch niet omheen?

Nee, en dat wil ik ook niet. De stekker en het stopcontact bestaan. Ik verklaar u slechts waarom ze bestaan. Op grond van extreem gevoel. Ik ontken de realiteit niet. Maar moordenaars en dieven bestaan ook. Nog steeds. Ondanks alle regels en wetten. Zo zullen euthanasie en abortus niet voorkomen, dat er zinloos leven geleefd wordt.
Maar zo zullen euthanasie en abortus er soms óók voor zorgen dat er zinvol leven afgebroken wordt. Durft u daarover te oordelen?

Nee, maar we moeten toch iets?

Kennelijk, maar daar heb ik dan mijn vraagtekens bij.

Als ik u zo hoor dan moet uw leven feitelijk onleefbaar zijn?

Haha, hoe komt u daarbij? U stel mij – neem ik aan – serieuze vragen en daar ben ik dan ook serieus op ingegaan. En juist omdat ik de indruk had, dat u niet alles begreep wat ik zei, dacht ik het alleen maar nog onduidelijker te maken als ik er wat humor tussendoor zou gebruiken. En dat is wel logisch ook, want humor kan pas overkomen als mensen dezelfde taal spreken. Alleen dan is de ruimte ervoor. Die ruimte was – naar ik meen – tot dusver niet aanwezig. Maar concludeer daaruit niet dat mijn leven humorloos zou zijn.
Ik zou haast zeggen; het omgekeerde is waar. Want ieder moment waarop mensen een andere taal spreken dan ik, ligt de humor voor het oprapen. Humor ligt dus op straat.
Waar andere mensen zich aan ergeren, doordat regeltjes overtreden worden, daarmee amuseer ik mij. Humor is dan ook een heel wezenlijk bestanddeel van mijn leven om het leefbaar te houden. Net als verdriet overigens. En dat verdriet vind je net als humor op de straat. Ieder moment dat mensen mij of zichzelf niet begrijpen, is voor mij een moment van verdriet of humor.

Meestal verdriet zeker?

Nee, dat is slechts ten dele afhankelijk van de mens en de situatie waarin dat voorkomt. Voor een even groot deel is dat afhankelijk van hoe ik mij voel.
Begrijp me goed: ik lach deze mens niet uit. Ik beoordeel zo’n situatie niet als een stomme mop inclusief ontknoping; nee, ik glimlach.
Het vertedert mij, het boeit me, het verwondert me en ik amuseer mij daarmee. Het doet mij ook plezier, omdat ik er de bevestiging in vind van mijn ‘anders zijn’. Ik ben uniek – zoals ieder – ...

Houdt u er rekening mee dat anderen zich zo om u zouden kunnen amuseren?

Jawel, en deden ze dat maar. Dan zou het contact heel wat eerder mogelijk zijn. Meestal ergert men zich slechts aan mij. Ik ben uniek – zoals ieder – en dat uit zich doordat ik niet begrepen word.

Nou, ik begrijp hier ook minstens twee dingen weer niet van. In de eerste plaats zegt u dat er voor humor dezelfde taal nodig is. M.a.w. mensen moeten elkaar begrijpen, terwijl u later zegt dat u uw humor vindt op momenten dat u niet begrepen wordt. In de tweede plaats zegt u weer anders te zijn dan de ander – zoals ieder – terwijl ieder mens gelijk is.

Als je humor over wilt brengen – b.v. door een mop te vertellen – zul je verstaanbare taal moeten spreken. De humor uit mijn eigen leven hoeft niet zo nodig op andere mensen overgebracht te worden. Wie mij kent en mijn taal spreekt weet, dat ik niet humorloos ben. Maar in gezelschap waarin mijn taal niet begrepen wordt, ligt de humor voor mij voor het oprapen en ik geniet in stilte.
Overigens, nogmaals: mijn verdriet ligt daar ook. Wat betreft het laatste heb ik toch echt het idee in herhalingen te vervallen. Geen mens is gelijk. Maar mensen zijn wel gelijkwaardig aan elkaar. De kunst van het leven bestaat uit de acceptatie van de mens in ‘z’n anders zijn, dan jij bent ‘.

Dat lijkt mij een moeilijke opgave?

Dat is echt geen moeilijke opgave. Het is een groeiproces. Maar het kan wel een lange weg zijn voor je hieraan toe bent. Ik durf zelfs te zeggen dat veel mensen hieraan nooit toekomen. Het klinkt zo eenvoudig: de naaste lief te hebben als jezelf. Geleerd van de kerk. Maar die kerk leert je niet jezelf lief te hebben.

Dat hoeft toch ook niet? De mensen hebben zichzelf toch voldoende lief? Kijk om je heen!

Schijn. Dat liefhebben is puur egoïsme. De mens kent zichzelf niet eens. Het is het puur egoïstisch bevredigen van vaak extreem verworden gevoelens. En als je die niet hebt, worden ze je door reclame en manipulatie wel aangepraat.
Dat heeft met liefhebben niets te maken. Dat is slechts keihard werken aan je eigen ondergang. Grondstoffen, uitbuiting, vervetting enz.
Individueel en collectief werken we aan onze ondergang en we denken dan over liefde te praten. Nee, dat is egoïsme.
Je denkt uitsluitend aan jezelf. Anders kom je niet tot zulk handelen en zou je het zeker niet die naam liefde geven. Nee, er is een ander soort liefhebben van jezelf. Een liefde die zich uit in de aanvaarding van de persoon die je bent. Je kent jezelf en je accepteert jezelf. Je ervaart jezelf en wilt van daaruit ook de acceptatie van de ander zoals die is.
Dat is de naaste liefhebben als jezelf. Dat is Liefde. Het is geen kunst de ander te accepteren zoals ‘ie is, als ‘ie maar hetzelfde is als jij.
En als ‘ie niet hetzelfde is, moet hij maar doen alsof. Dat is egoïsme.
Accepteer dat die ander per definitie anders is dan jij en geef hem de ruimte om dat te zijn.

Waarom?

Om twee redenen. In de eerste plaats omdat het de essentie raakt van het volledige menszijn. De mens heeft er eenvoudig recht op. In de tweede plaats omdat het een logische consequentie is van jouw – ongetwijfelde – opvatting dat jij ook anders bent en wilt zijn dan die ander en als zodanig geaccepteerd wenst te worden. Dit impliceert eenvoudig dat de ander anders is voor jou.

Het valt me op dat u in het hele interview tot dusver eigenlijk niet over ‘goed of slecht’ gesproken hebt, maar uitsluitend in constaterende zin over begrippen als ‘anders’, extreem’, enz. Waarom? Durft u niet te zeggen dat u meent het bij het rechte eind te hebben?

Oh, jawel hoor. Als ik u daarmee een plezier doe. Maar kijk: goed en slecht zijn heel onwezenlijke begrippen. Ze willen elkaar veroordelen, terwijl ze niet buiten elkaar kunnen. Je hebt eenvoudig het één nodig om het ander duidelijk te maken. Daarmee streep je ze feitelijk tegen elkaar weg en gebruik ik die begrippen liever niet.
Want hoe goed is dat goede eigenlijk nog als je weet dat het slechte nodig is om dat goede zichtbaar te maken? En hoe slecht is dat slechte eigenlijk nog als je weet dat het bestaat dankzij het bestaan van het goede?

Ik begrijp uw antwoord niet.

Dat begrijp ik. Anders gezegd:
Mensen, of dingen van mensen goed of slecht noemen, betekent het hanteren van regels op grond waarvan ik dan de mensen beoordeel naar datgene wat ik van ze zie. Welnu, het moet u duidelijk zijn dat ik het hanteren van maatschappelijke regels, wetten en normen verafschuw.
Daar tegenover stel ik slechts enkele heel persoonlijke normen. Maar het is toch logisch dat ik die paar persoonlijke normen uitsluitend toepas op mijzelf? Door deze houding kom ik inderdaad niet snel tot oordelen.
Daar waag ik mij pas heel voorzichtig aan binnen een kring van mensen, van wie ik meen dat ze dezelfde taal spreken en verstaan. Ook dan oordeel ik niet snel, maar is er uiteraard wel sprake van een wederzijdse – gewilde – beïnvloeding.

Dit alles heeft zeker ook wel veel met uw persoonlijke geloofsbeleving te maken?

Het heeft er alles mee te maken. Kijk, ik onderscheid drie ontwikkelingsfasen in het volwassen mensenleven.
Dat is de zoekende mens, de ingeslapen mens en de levende mens.
De zoekende mens is op weg, op zoek naar zichzelf, op zoek naar de ander. Op weg naar acceptatie van zichzelf. Hij heeft zichzelf en dus de ander ook nog niet gevonden en heeft dan ook normen en regels van buiten hemzelf nodig om zich veilig te kunnen voelen.
Veilig te voelen in het hanteren van die regels of juist veilig te voelen door er zich tegen af te zetten. Hij heeft nog geen veiligheid in zichzelf gevonden en heeft dus veiligheid van buiten zichzelf nodig. Hij is er afhankelijk van.
Hij kan dan ook slechts anderen accepteren als zij net zo of net zo min voldoen aan die regels.
De ingeslapen mens komt niet uit de netgenoemde fase. Hij compenseert zijn gevoel van onvrede met alles wat er in de wereld te koop is, te eten of te genieten valt. Hij is zijn eigen spoor volkomen bijster en zoekt daar ook niet meer naar.

Voor hem is er geen hoop meer?

Altijd kan de vonk nog overspringen.
De levende mens heeft zijn eigen persoonlijkheid ontdekt en geaccepteerd, dat hij met zijn eigen persoonlijkheid slechts een heel kleine glimp van de waarheid van de Liefde bevatten kan. Maar het is genoeg voor hem om te beseffen dat:

  1. hij nog veel meer rijkdom in zich draagt
  2. hem eigenlijk niets menselijks vreemd is
  3. hij praktisch, concreet erg beperkt is in het bevatten en het waarmaken van die waarheid in zijn leven.

Uit die drie punten groeit de Liefde voor zichzelf en de ander. Want er is herkenning van de ander. Zelfs in z’n ‘anders zijn’.
En het blijkt in de praktijk van het leven door alle eeuwen en alle culturen heen dezelfde taal te zijn die door totaal verschillende mensen op totaal verschillende wijze beleefd en geuit is.
Dat is de universele waarheid van de universele mens.
Ik herken jouw beslissingen, jouw overwegingen, jouw gevoelens, jouw motivatie en jouw handelen in mijzelf, óók als ikzelf nooit tot hetzelfde handelen of beslissen ben gekomen.
Ik accepteer jouw ‘anders zijn’ met die ogenschijnlijk ‘andere’ uitkomsten, als zijnde jouw uitkomsten van jouw vragen die jij op jouw weg op jouw wijze beantwoordt. En ik heb daarbij het absolute vertrouwen dat jouw weg en de mijne elkaar kunnen kruisen. Het hoeft niet, ook niet erg.
Maar het kan. En daar waar onze beide wegen van ontwikkeling eindigen, daar zullen we dezelfde universele taal spreken: Liefde.

Bedankt voor dit gesprek! Wilt u nog iets zeggen?

Ja, dat wil ik wel.
Durf alsjeblieft al je remmen en je regels open te breken. Niet op zoek naar vrijheid of zo: dat functioneert daar onafhankelijk van, gelukkig.
Nee, durf van jezelf te houden en van mij. Durf het aan jezelf onder ogen te komen. Maar weet dat je dat nooit kunt losmaken van de Liefde voor de ander.
Want alleen op die weg zul je bezitsdrang, egoïsme en oorlog achter je kunnen laten.
Alleen dán dient het echte leven zich aan met alle echte teleurstellingen, die je nodig hebt om alle echte geluk te kunnen vinden.
Alle denken en alle kennis, ja alle gevoel maakt dan plaats voor slechts het enige gevoel dat opbouwend is. Het enige gevoel dat de tijd levend houdt i.p.v. de tijd doodt.